sabato 4 giugno 2011

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Saturday night sondaggismo: credi in Dio?

alle volte
È successo tutto così in fretta. Pensavi sinceramente che non l'avresti più rivisto e invece tre ore fa l'uomo delle domande con la pistola alla tempia è tornato. Hai sentito bussare con forza alla porta, sei andato ad aprire ed era lì, anche se quasi non lo riconoscevi. Aveva la barba lunga e gli occhi scavati e il volto pallido e magrissimo. Ma che diavolo ti è successo?, gli hai chiesto mentre lo facevi entrare, si può sapere dove sei stato? Tua moglie è settimane che... Ma poi ti sei accorto che non ti stava ascoltando. Continuava a guardarsi attorno con uno sguardo nervoso, febbrile. Non lo capisci?, ti ha detto all'improvviso, non lo capisci che è tutto sbagliato? Hai provato a obiettare qualcosa, ma hai visto che piangeva con quegli occhi da pazzo. Ha tirato fuori la pistola, te l'ha puntata alla tempia e ha urlato: Tu credi in Dio? [...]

Ora, per quanto un vago istinto di sopravvivenza ti suggerisse che non era il caso di mettersi a discutere con un uomo armato in preda a un'evidente crisi mistica, hai provato a far presente che quella non era una domanda da sondaggismo del sabato. Ché qui si parla di videogiochi, fumetti, film e robe nerd, al massimo di pheega, ma non di religione. Ché quella è una faccenda molto privata e delicata e...
Non credi siano maturi abbastanza, i tipi che leggono questo blog, da affrontare un argomento del genere?, ti ha chiesto lui a bruciapelo. E allora hai pensato che magari sì, per una volta, si poteva pure provare. Ok, hai risposto, facciamolo. Ma la pistola era ancora lì: Conosci le regole, devi rispondere prima tu, ha detto con un mezzo sorriso nervoso. E allora l'hai fatto. Visto che proprio dovevi, hai risposto, e la tua risposta è stata: NON LO SO.
Al che l'uomo con la pistola è rimasto un po' perplesso. Ha messo via l'arma ed è rimasto a fissarti: Come sarebbe che non lo sai?

Sarebbe che non lo sai. Perché alle volte ti piacerebbe credere in qualcosa di superiore, pensare che se il pianeta è governato dagli uomini anziché dai mufloni sia per un qualche disegno imperscrutabile di un essere divino e non per una botta di culo evoluzionistica. E poi una vita fa, da ragazzino, facevi il boy-scout, andavi a messa e tutto il resto.
Solo che poi hai iniziato a non accontentarti più della visione da terza elementare della religione che hanno buona parte dei fedeli. Hai iniziato a porti delle domande e a cercare delle risposteleggendo negli anni tutti i libri che trovavi sull'argomento. Ma le risposte scarseggiavano mentre le domande non finivano più. Perché i dieci comandamenti, tanto per prenderla da lontano, sembravano più che altro delle norme di pacificazione sociale, per far stare tutti buoni e non piantare casini lì nel deserto. Perché quello che sappiamo della vita di Gesù ci viene da testi scritti molti anni dopo da persone/gruppi di protofedeli che non l'hanno mai conosciuto; e anche dando tutto per buono, il Cristianesimo si è allontanato comunque tantissimo da quello che quell'uomo predicava duemila anni fa. È diventato un'altra religione, quando lui seguiva i riti ebraici e non voleva a quanto sembra crearne una; una nuova religione tirata su con un'impalcatura di precetti - dal celibato dei preti in poi - nati secoli più tardi. Anche non prendendo affatto in considerazione il discorso della Chiesa cattolica come istituzione, nei confronti della quale non nutri una grandissima stima, anche limitandoti al concetto in sé di Dio, che non sia necessariamente il Dio cristiano, la verità è che non sai cosa credere. 
Cerchi di non pensarci, ma quando qualche volta proprio ci pensi, questa cosa ti fa sentire molto triste. Perché se è da quando ha iniziato ad impiegare solo due zampe per la propria deambulazione che l'uomo si crea delle divinità, è essenzialmente per due ragioni molto semplici: per la paura della morte e perché, senza, la differenza tra noi e i mufloni è solo che quelli d'inverno stanno più caldi.
embehhh
Ok, giovani. Il sondaggismo di questa settimana è un po' particolare, perché ti è venuto così, l'avrete capito. Dalla prossima si torna alle solite cazzate, ma oggi chi vuole può scrivere nei commenti in cosa crede, e perché lo fa. Ovviamente, data la natura dell'argomento, la soglia di sbarramento scilipoto a rischio cancellazione è che NON sono ammessi commenti o repliche né tanto meno offese di alcun tipo in merito al pensiero espresso dagli altri antristi, ci mancherebbe altro. E neanche a dirlo, nel dire la vostra non usate termini o frasi che possano urtare la sensibilità religiosa altruiIn estrema sintesi: belli educati. Ok? Ok.

93 commenti:

  1. Non credo esista, e anche se esistesse, non credo avremmo comunque che farcene.

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  2. Io credo che un qualche dio esista. Non so che forma abbia, ma sento che c'è per tutta una serie di ragioni.

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  3. Ci penso spesso anch'io, soprattutto dopo aver letto i libri di Augias. Credo di essere, come si dice?, agnostica?

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  4. Non credo ci sia un essere superiore, ma che tutti noi siamo effettivamente il frutto di una botta di culo darwiniana. Poi dipende dai punti di vista: rispetto a certa gente, meglio i mufloni :)

    Kudos sia per la prima didascalia che soprattutto per la foto di Dogma ;)

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  5. Lord Vetinari4 giugno 2011 09:43

    Se anche qualcosa di divno esiste, non può o non vuole occuparsi di cose terrene, quindi non vale la pena di preoccuparsene. Come l'interpretazione burina del pensiero di Epicuro.

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  6. Sono 10 anni che ormai rispondo anch'io NON LO SO a questa domanda, non vedo perché una pistola alla tempia dovrebbe farmi cambiare posizione!

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  7. Io non è che non credo in Dio: è che abbiamo litigato.

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  8. Sostanzialmente non credo in una divinità superiore, ma questo mio pensiero è maturato in molti anni, durante i quali non ho potuto fare a meno di notare che gli insegnamenti ricevuti in tenera età si sono rivelati estremamente restii ad essere soppiantati.
    Devo anche sottolineare che, una volta cresciuto, inizialmente mi ero semplicemente allontanato dalla chiesa, e solo molti anni dopo ho realizzato che credevo in Dio solo per abitudine.

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  9. crederci e' una parola grossa, diciamo che lo stimo.

    scherzi a parte, no.

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  10. Le religioni sono artifici costruiti ad arte per assecondare gli istinti egocentrici dell'uomo. Per quanto riguarda Dio, esso può esistere o meno in base alla definizione che diamo al termine "divino": per me divina può essere l'armonia complessiva dell'universo, o l'estrema complessità del corpo umano. In questo senso, sono panteista, anche se tendo a definirmi ateo.

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  11. Io credo nel re del mondo - http://it.wikipedia.org/wiki/Re_del_mondo

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  12. "Spero di no..perchè nel caso non farebbe una buona figura"

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  13. Il mio approccio generale è quello agnostico (sia che si parli di divino o di qualcos'altro), e se mi chiedessero se possa esistere un dio la mia risposta sarebbe "Non lo so, perché no.", tenendo conto che le mie ma anche le conoscenze umane sono limitate e non si sa in che misura. Quando invece vengono fatte delle affermazioni sulla divinità come per Odino e mi chiedessero se credo in lui, allora non rimango così neutro e la mia risposta è più facile che sia un no, e per ora è la riposta che do per le divinità rivelate, almeno quelle che cononsco. Potrei dirmi anche ateo, ma della scuola dell'ateismo debole, non vorrei fare lo sbaglio di essere un fedele della non-esistenza.

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  14. io credo nel mostro spaghetti volante.....

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  15. I topi, sono loro la chiave di tutto, arriverà il giorno in cui si riveleranno guidando veicoli dalle fattezze di un bicchiere.

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  16. Ho smesso di parlare con gli amici immaginari all'età di 4 anni

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  17. figo il "Re del mondo"

    ps. non lo so tendente al no e felice, un giorno, di essere smentito. ;)

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  18. No, non esiste nessun dio. Se l'è inventato l'uomo per avere risposte facili a domande che la scienza ancora non riusciva a spiegare. Trovo che in un era come questa, il credere ancora in dio sia offensivo nei confronti dell'uomo stesso e della ragione.

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  19. ..Non è che non creda in Dio. Il punto è che non sono molto convinto che Lui creda in noi.

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  20. Agnostico dichiarato, in attesa di ulteriori informazioni.

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  21. "NON sono ammessi commenti o repliche né tanto meno offese di alcun tipo in merito al pensiero espresso dagli altri antristi".

    Ma come, e che fine farà il mio classico "chi non è d'accordo è juventino e vota Berlusconi"? Uffa.

    Comunque penso che un quacosa-qualcuno di superiore esista, ma dubito che l'uomo abbia la minima idea di come sia fatto. Sull'istituzione della Chiesa poi stenderei un velo pietoso.

    PS: Doc ho particolarmente apprezzato la foto di apertura, ma non c'era bisogno di dirtelo vero?

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  22. Pistola alla tempia? Secondo me è un bazooka.
    In ogni caso sono agnostico relativista perché credo che, alla luce delle nostre attuali capacità d'indagine filosofico-teologiche, affermare la non-esistenza di dio sia avventato quanto affermarne l'esistenza (con buona pace di tutti i millenari culti organizzati, delle gerarchie ecclesiastiche, dei messia e dei santi), e perché ritengo inutile, e spesso ridicolo, il dibattito tra atei e credenti (avendone preso parte, schieramento atei, negli anni della gioventù).

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  23. Sono cattolico praticante, quindi sì.

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  24. Questa domanda è un trabocchetto.

    primo, perchè c'è il verbo credere, che implica accettare una convinzione altrui. credere nel dio dei cattolici, o nella reincarnazione, o nel positivismo vuol sempre dire che io accetto quello che mi dice un'altra persona, così, per sentito dire, o perchè gli altri ci credono o perchè mi suona bene.
    ma è una trappola.
    tutti "credevano" che l'uomo non potesse volare. era scientificamente provato. poi sono arrivati i fratelli wright. stesso discorso quando si trattò di sparare un razzo nel vuoto cosmico.


    secondo, quando parliamo di "dio" torna sempre in mezzo il vangelo e la chiesa cattolica. è ovvio che la chiesa e le religioni in generale non hanno risposte, c'è poco da filosofeggiare. bisogna separare la parola "dio" dalle concezioni che ci hanno dato finora. è un immenso nonsense il vecchio con la barba bianca, smettiamola di girarci attorno.

    possiamo noi immaginare altre modalità di esistenza? è ovvio che facendo e pensando sempre le stesse cose, giungiamo sempre agli stessi risultati.

    einstein ha tirato fuori la teoria della relatività immaginando di cavalcare un raggio di luce fino ai confini dello spazio.


    bisogna rimboccarsi le maniche e cercare per proprio conto. capire come funziona la mente, il sistema nervoso, la percezione. sperimentare, sperimentare, sperimentare.

    imparare a pensare e prendere il controllo della propria mente. perchè è triste filosofeggiare su dio e i massimi sistemi e poi prendersela perchè la nostra squadra di calcio ha perso, o prendersi male perchè siamo stati lasciati dalla tipa, eccetera. non sono religioso, ma quando vedo una persona che bestemmia perchè le è caduto il telefono in un tombino, non mi fa una buona impressione. non è certo un'entità più o meno esistente ad aver fatto danno.


    Una citazione bellissima e terribile di Anthony de Mello:

    "Dopo che nostra madre si ammalò di cancro, mia sorella mi chiese se esisteva un dio e come poteva permettere tutto questo. Le risposi :"l'anno scorso in Cina un milione di persone sono morte per la carestia, e non mi hai fatto questa domanda".


    Come dice Hinton, dobbiamo separare gli elementi del sè, le nostre opinioni, le nostre aspettative, eccetera, dalla ricerca. solo così possiamo trovare qualche buon risultato,indipendentemente da quel che cerchiamo.


    libri che ho trovato particolarmente utili:

    "Tertium Organum" di Ouspensky

    "La porta del mago" e "Risveglio" di Salvatore Brizzi.

    "Messaggio per un'aquila che si crede un pollo" di De Mello

    "Il potere di Adesso" di Eckhart Tolle.



    Un caro saluto a tutti.

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  25. Io credo in un Dio....non ho idea di come sia, che forma abbia, se prediliga una religione piuttosto che un'altra, che gli freghi un'emerita cippa della nostra esistenza....però ciò che mi fa credere in lui/lei è l'esistenza stessa dell'universo, cioè mi spiego meglio, io studio programmazione e so che un programma non si crea da solo, ma ha bisogno di un programmatore che lo scriva, che ne scriva le regole che lo fanno esistere, che molto metaforicamente lo "metta al mondo" per il suo scopo...adesso voi direte e che cazzo c'entra la programmazione informatica con Dio, beh è semplice, ammettendo che il famosissimo Big Bang sia avvenuto grazie alla famosa "particella di Dio" ovvero il Bosone di Higgs, io mi chiedo "Cosa o chi, ha creato codesto Bosone? Cosa o chi ha creato l'esistenza stessa ? Cosa o chi ha creato lo spazio e il tempo ? Cosa o chi ha creato tutte le leggi fisiche e quantistiche che regolano l'esistenza ?"....credere che tutto ciò sia successo per caso è difficile (secondo me) più di credere che sia stata opera di un'entità superiore, in quanto ammettendo che sia stato il caso, dovremmo arrivare alla conclusione che il caso abbia una volontà propria, una volontà che gli abbia permesso di regolare tutto alla perfezione per creare un universo che ospitasse e mantenesse la vita....perciò ritornando "all'esempio del programmatore", come i programmi ignorano la nostra esistenza anche se li abbiamo creati, anche noi ignoriamo forse qualcuno che ha permesso l'esistenza della realtà stessa ? A voi la parola, io la mia l'ho detta mantenendo il rispetto per tutti quelli che la pensano diversamente...

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  26. vorrei credere in un dio, mi semplificherebbe la vita... proprio per questo e per tutti i motivi (che condivido) citati dal Doc la mia conclusione è: no, non ci credo.
    Credo che un dio non esista. Nè uno, nè molti.

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  27. io ci credo in Dio, ovviamente esiste un essere superiore che ha creato le cose e credo pure nella vita oltre-morte. L'unica cosa che non credo è proprio L'ISTITUZIONE DELLA CHIESA, la quale non mi ha mai convinto.

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  28. Cattolico: credo in Cristo perchè non farlo richiederebbe maggiore fede. Bisognerebbe, per esempio, accettare che il figlio di un falegname abbia detto cose come quelle che ha detto (o, per prevenire le obbiezioni, che le abbiano inventati i suoi discepoli che nella migliore delle ipotesi erano medici o esattori fiscali, non filosoi), oppure che tra i cento culti misterici che circolavano nell'età imperiale col declino inarrestabile della religione tradizionale una sola sia riuscita ad imporsi su tutte le altre per puro caso. E credo anche nella chiesa cattolica, perchè la maggior parte dei sacerdoti che ho avuto occasione di conoscere sono persone giuste e illuminate e perchè, checchè se ne dica, avere una figura come il papa che garantisce l'unitarietà della dottrina è pur sempre una garanzia (visti gli esaltati che si mettono a bruciare corani o dicono che gli tsunami siano punizioni divine)

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  29. IN GOAT WE TRUST:

    http://a1.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/255632_10150202521733527_541143526_7101142_898044_n.jpg

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  30. Una volta, tempo fa, fui sorpreso da un mio professore! Era la lezione di Impianti e Meccanica, dove, di solito, si parlava di pompe idrauliche, di elettricità e circuiti, eccetera... In una lezione, parlando dell'acqua, di che leggi segue in natura e di come si progetta un impianto idraulico per un'abitazione, che il professore più serio, scientifico e ligio alle leggio della scienza, si prodigò in un discorso religioso, facendo notare come la natura, di per sé, sia troppo perfetta per essere venuta fuori "per puro culo" (ovviamente, ho un po' colorato il concetto). Di come esista una qualche entità superiore.

    Ebbene, quel discorso mi colpì più dei soliti discorsi di fedeli, catechisti, preti o prof di religione!
    Si, secondo me un entità superiore esiste e, se volete, possiamo chiamarla anche Dio. Ma il mio pensieri si discosta subito dalle visioni della Chiesa o di altre religioni. Dei vendicativi e, allo stesso tempo, buoni... no! Non penso che ci metta alla prova o che ci punisca o premi per qualche cosa! E non credo nemmeno pretenda di incatenarci dentro 4 mura. Secondo me c'è, ma non interferisce, ci lascia il libero arbitrio e ci fa agire come meglio vogliamo!
    Se proprio vogliamo dare una classificazione, quello che credo io è nell'entità superiore della scienza...

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  31. Io credo nell'infinito. Se c'è qualcuno che ci ha creati chi ha creato lui? Ottimo, questo è l'unico concetto "divino" di cui ho bisogno: L'infinito. Me ne sbatto dell'onnipotenza, onniscenza, onniquelchevuoi. Sono troppo ignorante per concepire qualcosa di più grande dell'infinito.

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  32. Manca un punto interrogativo alla mia risposta, è "non lo so, perché no?". Anche uno stiqatsee, ma vabbé...
    La mia grammatica fa schifo ma non ho voglia di correggere, scusate. :)

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  33. Questo è un argomento estremamente ampio che potrebbe lasciarmi chiacchierare a lungo, quindi cercherò di essere sintetica.
    Se si parla della figura di un dio come "essere unico onnipotente e onnisciente che ci guarda da lassù"-a prescindere dalla religione in cui si collochi tale figura- allora la risposta è un semplice e secco NO. (Però mi diverto a pensare che, dovesse esserci, di sicuro ha affari cosmici ben più importanti da sbrigare, e che noi siamo il suo grande fratello serale con cui si rilassa XD)
    Personalmente, penso che più che un "dio", in questo universo ci siano forze, diciamo mistiche in mancanza di un termine migliore, all'opera, di cui il nostro livello attuale di conoscenza non può spiegarne ne la provenienza ne il modo di agire.
    In soldoni, non saprei in che categoria mettermi: atea? agnostica? dubbiosa? mi sa che a conti fatti rientro anche io nel club del "non lo so"

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  34. Esiste.

    Alla fine tutti credono in "qualcosa" e ciò non implica necessariamente asservirsi ad un'altra opinione ma sostenere la propria. Come lo si chiami alla fine è solo semantica.

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  35. Perché esite la vita? Dio
    Come è nato l'universo? Dio
    Perché esiste la materia? Dio
    Come fa ad esistere l'infinito? Dio
    Non è noiso rispondere sempre con la stessa risposta? Io rispondo non lo so, ma so che l'uomo proverà sempre a rispodersi, cercherà sempre, non si arrenderà all'ignoranza e questo vale più di tutto.
    Mi dissero che l'uomo non ha per forza bisogno di una religione, ma necessita di spiritualità. Ci penso, poi mi guardo, vedo che ho tutto quello di cui ho bisogno, la vita.

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  36. La domanda "credi in Dio" è sbagliata.

    La domanda giusta è: "Se Dio esistesse la tua vita sarebbe diversa?"

    Se la tua risposta alla domanda è "Sì" allora tu hai bisogno di un Dio.

    Mi sono posto la domanda molti anni fa, e la mia risposta è stata "No". Che Dio esista o no, a me non cambia nulla, né il cielo stellato sopra di me, né la legge morale dentro di me.

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  37. Certo che ci credo. E' John Doe.
    Vabbè, aldilà di facili battute, sono d'accordo con il doc. Il mondo è un meccanismo troppo perfetto perchè venga spontaneo credere si sia fatto da solo. Ma alla fine, rispondo anch'io Non so.
    Quello che so è che l'unico approccio che apprezzo alla divinità è quello luterano: ognuno sviluppa il suo rapporto con il trascendente (o con quello che ritiene tale) in maniera privata e personale. Le congregazioni, siano esse la Chiesa cattolica o altre, fanno più male che bene.
    Sefano

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  38. Di sicuro non credo nell'uomo.

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  39. Posso chiedere a chi ha detto (sono stati diversi) che in sostanza credono che Dio esista perchè "le regole dell' Universo qualcuno deve pure averle create, visto che sono così complesse" (sto parafrasando un tanto al chilo), di elaborare un pò di più il concetto? Non sono sicuro di aver capito, ma l' aggiungere all' Universo Dio non complica ancora di più la situazione? Anche senza chiedersi chi ha creato Dio (o perchè non dovrebbe Egli aver bisogno di un creatore a sua volta), mi sembra ancora più difficile immaginare "Universo+Dio", quando "Universo da solo (contro tutti)" è già complesso... Se ad un punto c' è qualcosa che deve aver dato inizio a tutto quanto, non vedo perchè debba essere dotato di logica o meno... Anche a caso, sono sufficienti infiniti tentativi per ottenere un risultato... Non possiamo indagare quello che c' era prima dell' Universo, quindi potrebbero esserci stati miliardi di miliardi di aborti di universi e leggi della fisica prima di arrivare a questo stato, no? (Dopo tutto il pistolotto, vi informo che sono agnostico, perchè è buono per tutte le stagioni)

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  40. credo moltissimo in Dio, e piuttosto poco nei suoi ministri, fatte salve alcune importanti eccezioni.

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  41. Penso che l'uomo come animale pensante abbia la necessità di qualche concetto che ne giustifichi l'esistenza nell'universo.
    Serve anche a rapportarsi alla paura della morte, visto che praticamente tutte le religioni forniscono un'interpretazione dell'aldilà che non comprende l'annullamento e l'oblio, il terrore (incoscio?) di tutti noi. Inoltre, come notato anche dal Doc, penso che le religioni siano storicamente uno strumento di controllo sociale, il classico Leviatano di Hobbes insomma : l'istituzione di una autorità trascendente per giustificare la forma della società.

    Quindi no, sono un ateo razionalista.

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  42. Semplicemente: chissenefrega? Per me è controproducente scannarsi sul fatto che esista o no, si tira avanti e basta.

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  44. Dio non è brutto come lo dipingono

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  45. No, non ci credo.
    Molto semplicemente ritengo che il solo ammettere l'esistenza di un Dio onnipotente ed onnisciente che tutto può ma nulla fà rinneghi secoli di scoperte ed invenzioni derivate dall'intelletto e dall'impegno umano.

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  46. Io ho una robusta formazione scientifica, sono un biologo; e come moltissimi biologi, più studio come siamo fatti più capisco che è letteralmente impossibile che siamo diventati la perfetta macchina biologica che siamo PER CASO.

    Dall'atomo al DNA, dalla cellula all'uomo, dal pianeta alla galassia: tutto funziona (e come funziona!!) per caso?

    Naaaa.

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  47. Chiamiamo "caso" ciò per cui non abbiamo ancora elaborato un modello scientifico.

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  48. Meglio ancora: chiamiamo modello scientifico tutto quello che cerchiamo disperatamente di incasellare in categorie comprensibili.
    Ma il motore di tutte le teorie resta incomprensibile.

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  49. e cmq quando qualcuno ti chiede se sei un dio, tu gli devi dire "sì"

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  50. La penso come Lauren.
    Una volta mi dissero che la stessa possibilita' che ha avuto il big bang di creare tutto questo popo' di roba e' di trilioni piu' facile che accada che un uragano, colpendo una fabbrica di componenti di aeroplani, si abbatta montandoli tutti.
    Questo mondo e' troppo complesso,malvagio,stupendo per essere frutto del caso.
    Penso che esista un'entita' superiore che possa essere un imbecille, come un semplice osservatore che ci abbia dato una spinta alla creazione(partendo dai batteri e via di pensiero Darwiniano).
    Un essere che non e', ne mai intereverra'su questo mondo, perche' probabilmente gli va bene cosi' o se ne frega completamente.

    I dieci comandamenti erano delle leggi create per far finire l'anarchia che fino ad allora esisteva nel deserto, spaventando gli anarchici con la possibile punizione divina di un dio presunto.Probabilmente il cattolicismo e' una religione nata da un idea di mose' per interesse suo.

    L'unica cosa che spero e' nella presenza di un aldila', in quanto penso che la coscienza di un umano sia troppo preziosa per venire eliminata come dati nel pc, anzi trovo che uanspecie di nirvana sia la cosa piu' probabile e' migliore che si possa trovare.
    Infine penso che comunque le azioni verrano comunque tenute in conto una volta morti, dato che se io non do di matto, e mi metto ad ammazzare tutti quelli che odio e' solo per questo.
    Cioe' spero che almeno nell dopo morte venga attuato il " chi sbaglia paga" e "il buona condotta viene premiata".Dai.

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  51. Dio esiste, ma siamo noi, è l'uomo stesso.
    Siamo noi i padroni delle nostre azioni, ma anche i responsabili che ne devono accettare le conseguenze.
    Siamo noi il nostro stesso paradiso o inferno, a seconda di come giudichiamo le nostre stesse azioni.

    Dio è l'uomo.

    Questo io credo.

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  52. La dimostrazione dell'esistenza/non-esistenza di Dio attraverso la dicotomia fra conoscenza/non-conoscenza razionale/non-razionale è l'enneismo tentativo di rispondere alla domanda sbagliata (cfr. mio primo commento).

    Io vorrei chiedervi: qual'è la vostra risposta a quella che io credo essere la domanda giusta, ovvero: se dio esistesse la tua vita sarebbe diversa.
    Chiramente la domanda può essere invertita (se dio non esistesse) senza perdere di validità.

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  53. Concordo al 10^10% con Sauro :D

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  54. Shoryuken e altri, continuate a ignorare la variabile TEMPO.
    Il mondo è quello che è , non per 10 minuti di "caso".
    Proprio coloro i quali si proclamano di avere una formazione scientifica dovrebbero stare attenti... è vero che è tutto ALTAMENTE improbabile, ma è anche vero che non conosciamo quanti "tentativi" ci siano stati prima, non conosciamo con esattezza (teorie, non dimostrazioni) quanto tempo è trascorso e... aggiungo, NESSUN osservatore interno ad un sistema ha la possibilità di fare una accurata analisi OGGETTIVA sul sistema stesso, perchè parte di esso.
    Con questo voglio dire che legare l'esistenza di un dio alla INCAPACITA' di razionalizzare l'esistente è a mio avviso una debolezza / mancanza di consapevolezza.

    La mia (triste?) visione è che siamo talmente complessi che ci serve qualcosa che ci spinga a pensare che dopo questa vita ci sia altro, qualcosa che giustifichi un'esistenza che dal punto di vista biologico è solo uno dei tasselli della catena alimentare... ma vi siete mai chiesti se esiste un "paradiso" delle cellule ? dei batteri ? degli atomi ? Come "incastrate" la fede in un "dio" con il fatto che siamo tutti composti (alla fine) di elementi privi di coscienza/conoscenza ?
    Quando pensiamo a "io" o a "noi" stiamo pensando ad un universo di infinite parti semplici, che messe assieme creano questo splendido complesso.

    Se la domanda che vi sorge è il semplice scetticismo "come è possibile che si sia creata questa -perfezione- tramite il caso", a mio avviso dovete prendere in mano i libri e studiare.
    Il caso è un mezzo, non una causa. Gli organismi non si evolvono A CASO, ma tramite una irregolarità dei singoli creano un progresso complessivo.

    L'uomo con la pistola ha bisogno di un dio, purtroppo temo che noi, uomini, ne abbiamo altrettanto bisogno per poter controllare un organismo complesso, chiamato umanità.

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  55. Ma per "credi in Dio" si intende che io creda che in mezzo alle nuvole ci sia un vecchio dalla barba bianca e in sandali che gestisce un luogo di ritrovo per anime pie o più in generale un entità cosmica che decide il destino di tutte le creature dell' universo tipo Galactus?

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  56. X Void: se è per quello anche il tempo è un fattore completamente umano e interno al sistema. ^__^

    L'uomo non è altro che il mattoncino finale di un complessissimo gioco del domino iniziato col brodo primordiale: ma chi ha messo in posizione le pedine? Chi ha dato la spinta iniziale?

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  57. Doc, personalmente ti capisco, e molto, perchè mi rivedo molto nel tuo percorso (sarà che ho qualche anno in meno di te e sono ancora nella fase "leggere tutto ciò che parla dell'argomento", sarà che anche io vengo da un'infanzia boyscout-oratorio-volontariato in parrocchia, sarà che ho anche un paio di buoni conoscenti, preti, che sono davvero ottime persone al di là dell'istituzione che rappresentano).
    Sto cercando insomma anche io di capire e di darmi delle risposte, perchè credo che sia un tema verso cui bisognerebbe dedicare la massima cura e non semplicemente adeguarsi all'imperante antireligiosità internettiana così, tanto per seguire la moda (non so perchè, ma credo che il 90% di quelli che bestemmiano allegramente su facebook non sappiano nemmeno di cosa stanno parlando).
    Il punto, esattamente come dici tu, è che spesso risposte non se ne trovano, e le domande e i dubbi e le tristi consapevolezze logiche certe volte pesano come macigni.
    Io personalmente ho deciso di credere (per ora) che se esiste un dio sta proprio nelle persone. Nella nostra personalità, nel nostro voler tendere al meglio e al massimo. Nella legge morale kantiana, se vuoi. Nella bellezza di un'anima, nella purezza di un bambino, nella forza e nel coraggio e nell'amore e perchè no, anche nella rabbia, nello sconforto. Nella nostra stessa umanità, in quelle innegabili sfumature caratteriali che ci rendono diversi da un muflone, appunto.

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  58. Certo che credo in me stesso.

    @Wayne, si è vero... abbiamo litigato, ma sappi che ti perdono.

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  59. Come si vede che Void ha letto Dawkins ed Hawking... :-P

    Comunque lo quoto, mi associo alla folla degli atei ed aggiungo che "non credo in Dio, ma davvero, non ce l'ho con lui".

    Parlo per esperienza da ex-scout e da persona spiritualmente molto vicina alla Chiesa, ma come nei peggiori incubi dei preti tutto questo è smesso appena ho razionalmente affrontato la situazione, mettendo da parte i dogmi e le premesse che l'istituzione mi aveva creato.

    Ho letto, in verità non tutte approfonditamente, molte tesi interessantissime e condivisibili, laddove più laddove meno, fra i commenti, quindi non metterò anche il mio pistolotto sul perchè non creda in Dio in fila fra gli altri, ma credo semplicemente che ad avermi fatto superare la mia "fede" non sia stata tanto la scienza quanto il "metodo scientifico", il pormi delle domande che vadano oltre il risultato, anzi, a motivarlo ed a spiegarne l'alternativa.

    @Skull: la tua posizione è quella che mi affascina di più, solitamente. Solo che, chiamala "risposta" o chiamalo "limite", mi chiedo: una divinità così aliena all'essere umano da essere la mera base assiomatica dalla quale il caso e l'evoluzione hanno avuto nascita è "degna" di esser chiamato Dio? Sarebbe potuto esser stato altrimenti? Mi spiego: la nostra stessa capacità di ragionare sulla nostra esistenza è nata da una concatenazione di eventi nata come improbabile possibilità e combinazione di infiniti fattori: perchè non considerare anche la stessa premessa del tutto, a sua volta, una fra le infinite possibilità? Perchè non potrebbe, in maniera paradossalmente semplice, trattarsi di un "essere" fra centinaia di miliardi di "non-essere" o "diversamente-essere"?

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  60. O.T. Nad. , tutta farina del mio sacco, ma adesso che me lo dici mi devo acculturare su entrambi (non ho mai letto niente nè di Hawkings nè di Dawking.
    Thx per il suggerimento

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  61. Secondo me Dio non esiste, altrimenti non avrebbe permesso a Mediaset di stuprare gli anime come ha fatto e continua a fare oggi ( e ora che ci penso non permetterebbe tante altre brutte cose che accadono su questa palla di fango sospesa nell' oscurità, cactus!).

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  62. Torno dopo due giorni di mare e non trovo neanche una sbroccata fondamentalista da nuclearizzare. Molto, ma molto bene. Alcuni punti di vista, peraltro, sono davvero interessanti.

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  63. Concordo con S€lvatico, o come diavolo si scrive

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  64. Visto che la discussione continua, vorrei aggiungere un altro paio di scemenze a caso dai miei pensieri sparsi: è possibile credere "logicamente" in Dio? A me sembra impossibile. Potrei anche accettare che mi si dica che "Se ne avverte la presenza" oppure che osservando il tutto, si abbia "l' impressione" che ci sia un ordine superiore nelle cose, ma affermare che l' esistenza di un essere (che dovrebbe al di là della nostra comprensione, secondo quasi ogni definizione fino a qui adoperata) possa essere dedotta dall' interno del sistema in cui ci troviamo mi appare improbabile. Dio non esiste di certo al largo di Alpha Centauri nè si nasconde dietro Giove. Se partiamo dal presupposto che esiste, è su un altro piano di esistenza, ma se accettiamo la possibilità che esistano altri piani di esistenza, perchè non accettare che esistano infiniti piani? E se esistono infiniti piani contemporaneamente, appare ovvio che Dio non deve "necessariamente" esistere solo alla luce di un apparente ordine delle cose... Se poi vogliamo dare una lettura (secondo me errata) dell' universo come "uomo-centrico", beh allora Dio semplicemente non ha senso, per me... Qualcuno ci avrebbe creato coscientemente in questo modo? Avrebbe davvero fatto in modo che io nascessi così deficiente? Se esiste, sono molto risentito di questa sua ultima scelta! Perchè dovrebbe farci soffrire così? Se Dio esiste, non è perfetto e magari procede a tentativi, allora... Ma, citando Einstein "Dio non gioca a dadi"... Magari gioca con i Lego, però!

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  65. @void: beninteso, mica ti si dava del copione, eh :-P Semplicemente, avete idee MOLTO in comune su certi punti. Ti consiglio "L'illusione di Dio" di Dawkins, a proposito.

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  66. Sono d'accordo con gli "scienziati" sopra, l'universo funziona troppo bene per essere stato creato casualmente, non solo, il fatto che stesso che noi si stia qui a scrivere è una circostanza eccezionale.
    Arrivo da un percorso in azione cattolica e credo in Dio per così dire orologiaio/sociologo/programmatore, ma non me la sento di negare l'esistenza di tutte le altre divinità (però ne "adoro" solo una) e di vedere miliardi di persone come poveri senza dio.

    Poi, credo in un Dio che dice che siamo tutti fratelli, che dobbiamo volerci bene e torneremo a stare assieme nell'aldilà, il che non è brutto. Le mille chiese con le loro regole totalmente arbitrarie... per quanto dicano di essere state ispirate dall'alto mi convincono già di meno.

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  67. Io sono credente. Ultimamente la fede viene spesso fatta passare per un fatto che "si ha o non si ha". Questo è vero solo in parte, come tutte le cose ha bisogno di approfondimento e impegno. È incredibile la quantità di prospettive che si riescono ad aprire semplicemente acuendo la propria disponibilità all'ascolto.

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  68. Sento sempre dire che l'universo è stato creato dal Big Bang, che c'è una spiegazione per tutto, che la religione è l'appiglio a cui ci si aggrappa quando la scienza non sa dare spiegazioni.

    Il problema è che vedo la razionalità come un limite, per questo mi piace pormi domande a cui non so/sanno dare risposta: prima del Big Bang cosa c'era? Altra materia? E da dove arrivava quella materia? E dopo la morte? Fine delle attività cerebrali, tante grazie, arrivederci? Ma deve davvero finire così, solo perché me lo dice uno che analizza la situazione dal mio stesso punto di vista?

    Io, in fondo, spero esista qualcosa dopo la morte per poter avere delle risposte approfondite su Tutto, mi basterebbe solo quello.

    Un giorno vidi un cortometraggio in CG dove un tizio finiva in purgatorio, questo luogo simile a "Struttura" in Matrix, dove gli veniva offerta l'occasione di visionare un filmato in cui erano presenti tutte le risposte a TUTTO, alla vita e al suo significato.

    Il tizio non ha accettato la situazione (niente spoiler, nel caso voleste guardarlo dura 3-4 minuti), io sarei rimasto li a guardare tutto.

    Non so dare una risposta alla domanda precisa, ma spero ci sia qualcosa "dopo".

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  69. Io ci vedo, ma non ci credo.

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  70. Stando alle risposte qui presenti, il 99,9% del popolo nerd italico, di cui l'Antro Atomico rappresenta la crème della crème, o è ateo oppure è agnostico. A questo punto immagino di aver sbagliato tutto nella vita.

    Ad ogni modo, mi rattrista apprendere che non posso nemmeno più rifugiarmi nel mio amato "universo geek" per sfuggire alle domande universali/esistenziali ed a certi discorsi. Già "The Brick Testament" mi aveva tolto la gioia di giocare ai Lego, e adesso anche il Dottor Manhattan mi pugnala alle spalle. Immagino che dormirò male anche stanotte.

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  71. Sardugno: e perché? Posto che molti antristi si sono dichiarati credenti in qualcuno o qualcosa, se c'è un campo in cui quello che crede il 99,9% degli altri non conta immagino sia proprio la sfera religiosa - barra - spirituale.

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  72. Io non credo.
    Rispetto chi crede, ma non "alcune istituzioni secolari piuttosto ipocrite", oppure chi in nome di una credenza religiosa fa proclami assurdi o setta il proprio giudizio sugli altri. Non mi sembra questo il luogo però, la discussione è sempre civile e stimolante.

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  73. Ribadisco, sono molto d'accordo con quanto detto dal buon mdqp: l'approccio filosofico-razionale travolge, dialetticamente s'intende, quello fideistico-misterico tipico di chi, e non lo dico con sprezzo, aderisce ad un culto, totalmente o parzialmente. Se la perfezione è una delle virtù di dio (che poi il concetto di dio e virtù - e di totalità - dovrebbero coincidere ma vabbè), che bisogno aveva di creare l'uomo e l'universo? Quale sarebbe il fine dell'atto della creazione? Quale lo scopo di vivere l'esperienza terrena? Il problema alla base della spinosa faccenda è che l'uomo, in maniera puerile e innocentemente arrogante, antropocentrica insomma, attribuisce a dio le sue stesse categorie e, attraverso queste, tenta di definirlo, entro i limiti super-restrittivi della comprensione umana, e di enuclearne gli atti attraverso quelle sintesi, molto spesso raffazzonate a livello di mera logica, che sono le religioni (la metafora della teiera di Russell è illuminante da questo punto di vista). Ora, da quanto appena scritto lungi da me l'idea di sentenziare che dio non esista, però esso è, a mio modo di vedere, talmente "altro" dall'uomo, che, a meno di un clamoroso balzo evolutivo (transumanismo?), la sua esistenza e il suo agire resteranno imponderabili per la razza umana.

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  74. Diciamo che abbiamo un grande rispetto reciproco... :D

    Scherzi a parte, tecnicamente credo e pratico, ma alle volte, quando mi soffermo a pensare troppo a queste questioni, mi viene un po' il dubbio che il mondo come lo conosciamo sia stato creato da una o più entità immensamente più potenti di noi, ma non onnipotenti...

    Esemplifico:

    Immaginatevi sovrastanti un formicaio. Accucciati, ad osservare gli imenotteri intenti al loro lavoro, totalmente ignari di voi. Potete sterminarli a colpi di insetticida. Allagargli le tane... Oppure nutrirli gettandogli zucchero, briciole di pane e quant'altro.

    Per le formiche siete l'equivalente di un Dio (e magari le comunità di formiche hanno miti e leggende su di noi, in tal senso, vai a saperlo! :) )...

    Nonostante tutto. Noi non siamo comunque onnipotenti nei loro riguardi, perche se un giorno, per sbaglio, intenti alle nostre faccende, gli pestiamo inavvertitamente il formicaio, per quanto dispiaciuti della strage che abbiamo compiuto non possiamo porvi rimedio in alcun modo...

    Ecco, alle volte, guardando alle tragedie immani che ci capitano, penso che potrebbe darsi che sopra di noi ci siano degli esseri non così potenti da essere in grado di alleviare tutti i nostri mali...

    Ok, dai. Smetto di farneticare, che mi sa che questo week-end ho preso troppo sole in spiaggia. :D

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  75. @ TheMisanthrope: grazie per il "buon", ma preferisco definirmi "diversamente malvagio". E rilancio dicendo che il mio punto di vista è grossomodo il tuo, specie quando sostieni che Dio sarebbe comunque troppo distante dall' Uomo per poterlo davvero comprendere o anche solo dimostrarne l' esistenza. E comunque se Dio c' è, deve per forza essere Groucho Marx! :D

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  76. andando un po' fuori discorso io pongo una domanda, nn potrebbe essere un "alieno" questo dio di cui tutti in un modo o nell'altro adoriamo? in tutto l'universo ci sono miliardi di pianeti e sicuramente ci saranno altre civiltà, magari molto più antiche della nostra, potrebbe essere che qualcuno di loro sia venuto nel nostro pianeta molto tempo fa e da li sia nato il culto di dio

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  77. Se fosse un alieno, propenderei per uno "Xel'naga". :D

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  78. @TheMisanthrope: Beh, a Bill Hicks lascerei il diavolo! (Sai, con il suo Goat Boy! :D)

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  79. Rispondo con una citazione delle mie parti:

    Ma che Comunismo e che Socialismo, noi volem' la religio', porca Mado'!

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  80. Agevolo un video per chi ancora non conosce William Melvin Hicks, il più grande genio comico che abbia mai passeggiato su questo pianeta. Da Revelation, minuto 1:28, Goatboy in azione:

    http://youtu.be/7WsnpTcXm5M

    Dio esiste.

    RispondiElimina
  81. Purtroppo non ho video di Groucho Marx in lingua originale con sottotitoli da postare (i film ci sono in italiano, ma l' originale in inglese è millemila volte meglio), ma solo in italiano o solo in inglese se ne trovano a dozzine sul tubo. La scena di Totò e Peppino che scrivono la letterea senza capo nè coda l' hanno fatta anni prima Groucho e suo fratello in Animal Cracker, per dire. Ma poi uno che dice cose come "Al di fuori del cane, il libro è il migliore amico dell' uomo. Dentro il cane, invece, è troppo buio per leggere." o "questa cosa la capirebbe anche un bambino di 5 anni! Vammi a prendere un bambino di 5 anni, non ci capisco un accidente!" o ancora "trovo la televisione molto istruttiva. Appena uno ne accende una, vado subito in un' altra stanza a leggere un libro." Che fai? Lo veneri come è giusto che sia! (e con questo ho finito, che sto facendo deragliare la discussione su un OT grosso quanto lo spazio tra i denti di Max Pezzali...)

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  82. Gli OT sono il sale di qualsiasi discussione :D

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  83. L'universo è complesso, infinito e meraviglioso; per ogni risposta che troviamo sorgono mille nuove domande.
    Se credo in Dio? Non lo so ma sono portato a credere che nella perfezione dell'orologio cosmico (ok, molto Austin Powers questa...) e della vita sul nostro pianeta non possa non esserci lo zampino di un'intelligenza superiore.
    Ho sempre pensato che il racconto "Biliardo darwiniano" di Asimov riassumesse perfettamente il mio modo di pensare (a parte naturalmente il finale alla Terminator).
    Condivido in parte l'opinione di Marx: la religione è stata ed è usata come oppio dei popoli, indi per cui sono credente, si, ma anticlericale. ;)
    Adesso vado a rileggermi i commenti pregressi che sembra una lettura interessante. :)

    RispondiElimina
  84. La Fede è esperienza.
    Chi ha fatto questa esperienza sa che Dio esiste.
    Chi non l'ha fatta non può arrivare a una capire se Dio c'è. Non è un concetto o qualcosa di comprendibile.
    Chi dice che Dio c'è perchè il mondo non potrebbe essere così senza qualcuno che lo ha pensato non sbaglia, ma cercare una ragione per credere non porta a credere davvero.
    Provare per credere è uno slogan che ben si adatta al Cristianesimo.
    Si possono spendere fiumi di parole contro e pro la Fede, la Chiesa, i suoi ministri e le sue "leggi", che poi leggi non sono.
    Tutto ciò che si pensa sia insensato nel Cristianesimo ha molto senso e radici profonde nella natura e nel cuore dell'uomo.
    Chiunque provasse a vivere come cristiano scoprirebbe che Dio c'è.
    Chi non crede non ci ha mai provato, non nel senso che non ha voluto tentare, ma nel senso che dire: "da oggi provo a essere cattolico" non ha senso.
    La Fede ci viene donata da qualcun altro e va vissuta con gli altri.
    Alla fine, il Cristianesimo è relazione, con gli atri e con Dio.

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  85. Se ci fosse una formazione scientifica capace di sindacare di metafisica allora io sarei davvero nei guai. Comunque da circa tre secoli la questione divina è un dibattito chiuso. "Un Al di la serve solo ad insozzare un Al di qua" scriveva un certo N.
    La gravità della fede consiste proprio nel fatto che è popolare. Baudrillard sostiene che i preti conservino gelosamente un segreto indicibile ovvero che Dio non esiste. Ma poi io mi chiedo: che problema potremmo mai avere con il caso? Ok ammettiamo per un attimo che sia una questione di probabilità. Qualcuno vorrebbe mica dirmi che siccome la complessità dell'universo è troppo "complessa" allora è meglio crearsi un motivo? Ahahahah Il problema è che non è una questione di fede. Nelle sacre scritture non c'è nessun insegnamento morale che potremmo accettare con semplicità. Dio è una macchina di morte e distruzione che di tanto in tanto fa un'ecatombe perché si sente offeso. Un'accozzaglia di sentimenti umanamente meschini, che le persone migliori che conosco combattono per superarli: gelosia, violenza, meschinità, intolleranza. Mentre il male Vero consisterebbe semplicemente nel creare vuoti di fede? wtf?L'errore non c'è nella domanda "Credi in Dio" dal momento che la stessa fede è un atto di follia, di irrazionalità indotta, una fallacia. Per credere in Dio non servono premesse anche perché dal momento che ci si pensa con competenza la divinità diventa come Babbo Natale.

    Certo che a me piacerebbe che ci fosse un Dio ma credo che nella vita ci voglia coraggio ed ammettere di fare un aggiornamento "natura dell'uomo 2.0" sia doveroso nei confronti di noi stessi.

    Poi figuriamoci...le certezze totali non esistono quindi la mia risposta ufficiale e definitiva è che: è altamente improbabile che esista un qualcosa che rifletta le caratteristiche di un qualsivoglia dio.

    RispondiElimina
  86. Oh, a me Dio piace,
    ma piace,
    ma piace,
    che veramente.

    Dio è la vita.
    La vita è Dio.

    Mi sveglio e tutto è avvolto nel mistero,
    quello che so
    è una briciola rispetto
    a quello che non so.

    Vado a lavorare
    ed inciampo nel miracolo,
    al ritorno
    ruzzolo sulla meraviglia,
    leggo un blog
    e incespico nell'entusiasmo.

    Cioè.
    E' bello esistere, anche se si sta male.

    Visto che tutto si trasforma e si muove mi sembra credibile che anche dopo la morte la nostra anima viva, trasformata e in movimento.

    Cioè, quando ero nella pancia di mia madre tutto era comodo, ma anche scuro e ovattato (non farei cambio).
    Ecco, rispetto alla viteterna la vita sulla terra secondo me è in quella relazione lì: scura ed ovattata rispetto alla viteterna (che non farai scambio, mi sa).

    E poi le cose che restano sono quelle importanti, cioè le relazioni.
    (Si vede anche nelle NDE, le near death experience, dove si incontrano i propri cari.)

    E che poi sto insegnando Dante in questi giorni ai miei studenti ed è bello, ma bello, ma bello che levati.
    (Secondo me Dante ha fatto una super NDE.)

    Penso alla vita come ad un racconto giallo. Dio ha seminato una serie di indizi per risolvere il mistero, e noi siamo gli investigatori (che, in pratica, investighiamo sulla nostra stessa morte - è come se investigassimo sul nostro omicidio prima di essere morti).
    Eh? mi sono perso.

    A seconda di quel che penso di Dio
    dipende anche quel che penso
    degli altri e del mondo,
    quindi cerco di avere
    l'immagine più bella possibile.

    Una migliore di Gesù
    non l'ho ancora trovata.

    (Se ne trovate di meglio passate qua, dai.)

    (RatMan non conta.)





    Vabbè dai non fatemi parlare di anima che divento logorroico, scusa.

    RispondiElimina
  87. Sì, la vita è troppo bella, e tutto è un grazie.

    Quando stavo nella pancia della mamma era tutto comodo e morbido, ma anche scuro e ovattato (tutto sommato non farei cambio).
    Rispetto alla viteterna mi sa che anche la vitaterrena è scura e ovattata (e spero di non voler far cambio).

    Come se la vita fosse un libro giallo, e Dio fosse l'autore. Ha disseminato la storia di indizi per farci capire la soluzione. E' come se stessimo indagando sulla nostra morte (indaghiamo il nostro assassinio prima che avvenga, in pratica).

    Tutto è in movimento, tutto si trasforma quindi mi sa che vale anche per l'anima.

    Poi visto che da come penso a Dio dipende anche il modo in cui penso agli altri, meglio averne un'immagine simpatica!

    Meglio di Gesù non ho ancora trovato.

    (Se trovate di meglio passate qua, dai)

    (RatMan non vale.)

    RispondiElimina
  88. Una volta un prete amico mio (anche io ero un boiscaut fino all'anno scorso, pensa!) mi disse che anche se avessi smesso di credere in Dio, Lui avrebbe continuato a credere in me... mi è sempre piaciuta come cosa... magari aiuta! ;-)

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